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访谈回放：怀进鹏谈制造业与互联网融合发展

主题：工业和信息化部副部长谈制造业与互联网融合发展

时间：2016年9月14日15时

嘉宾：怀进鹏 工业和信息化部副部长、党组成员

简介：国务院日前印发《关于深化制造业与互联网融合发展的指导意见》（以下简称《意见》），部署深化制造业与互联网融合发展，协同推进“中国制造2025”和“互联网+”行动，加快制造强国建设。

《意见》如何推动互联网企业构建制造业“双创”服务体系？如何支持制造企业与互联网企业跨界融合？会在哪些方面出现制造业与互联网融合新模式？中国政府网邀请工业和信息化部副部长怀进鹏做客高端访谈，详析制造业与互联网融合发展。

以下为访谈实录：

主持人：各位网友大家好，欢迎您收看中国政府网高端访谈，我是主持人屈邵辉。“听民意、知民愿、聚众智”，制造业是一个国家的立国之本，我国既是制造业大国也是互联网发展的大国，有专家这样说“制造业和互联网的融合发展将会是我国经济转型升级、新旧动能转化的关键举措”，今天我们将围绕着制造业、互联网融合发展的相关话题共同探讨。给大家介绍今天的嘉宾是来自工业和信息化部副部长怀进鹏，怀部长欢迎您。

怀进鹏：各位网友好。
　　

主持人：怀部长第一次到中国政府网做客，跟各位网友介绍一下，怀部长不仅是我们非常熟悉的一位部长，而且是一位学术背景非常深厚的院士，今天非常高兴邀请到怀部长做客我们的高端访谈。今天我们要谈制造业的话题，之前尤其2015年在政府工作报告中有一些词我印象很深，比如中国制造2025、“互联网+”等等，我们国家后续也围绕着这些出台了一些政策，我知道今年5月份我们又出台了一个关于深化制造业与互联网融合发展的指导意见，我想问问怀部长，您能不能给我们说说这么多文件出台后，为什么又出台这样一个文件，到底我国制造业面临什么样的情况？

怀进鹏：谢谢主持人，也非常高兴有这样的机会，和网友以及社会一起交流我们对制造业与互联网融合发展的想法，也希望得到社会更多的反馈，以便更有效地推动互联网和制造业的融合发展，提振中国经济。您刚才讲得很好，制造业是立国之本，我们通常说的是立国之本、兴国之器、更是强国之基，所以制造业对任何一个国家都是经济发展的主体。

怀进鹏：刚才您提到从去年国务院陆续出台了一些文件，从中国制造2025，这是第一份跨五年计划的实体经济的文件，第二又出台了“互联网+”的文件。在一段时间以来，中国在政策层面、环境建设层面得到国际社会的认同和赞许，这是通过实体经济发展和信息经济发展的中国国家政策和策略。

怀进鹏：时隔一年，今年5月份国务院出台关于深化制造业与互联网融合发展的指导意见，进一步把制造业实体经济的发展和信息技术、特别是互联网融合发展的融合，推向了一个新的高度。我理解，对于这份文件的出台有它特殊的现实意义和时代的背景。主要表现在三个方面。

怀进鹏：一，从西方发达国家的基本统计规律来看有两个70%的概念。一是服务业占整个国民经济GDP增长的70%；二是生产服务业占整个服务业的70%。所以这两个数字叠加我们看到一个新的数字——49%，或者说制造服务业贡献了将近50%、49%的增长。再加上制造业本身20%左右，就可以对应您刚才所讲的，为什么制造业是国民经济的主体，它大概带着至少一半的比重支撑着这一个地区、一个国家经济的发展。所以通常所讲制造业是社会就业能力、综合国力和经济发展竞争力这三个“力”的集中体现。所以对于全球各国来说，关注制造业的竞争力就有它的必然性。

怀进鹏：二是国际货币基金组织经过2008年以后，进行了一个统计分析，从统计的结果来看，他认为凡是经济复苏较好国家的基本经验是信息技术的有效利用和开展新的业务的推广情况。所以从五年以上的新经济的培育和新经济与传统经济的结合所爆发出新的增长力来看，也进一步验证了是当下的发展当中一个重要内容。

怀进鹏：所以我们说从全球局势和产业结构调整来看，世界制造业进入了一个深刻的产业布局的调整和变革时期，我们通常叫做科技变革和工业革命的交汇时期，这确实反映了当前社会当中的一个大趋势。这是全球关注，并且制造业正在重组、结构正在发生新的变化的一点。

怀进鹏：第二，我们更多关注的是产业的发展趋势。信息技术的深度融合发展，它的广泛的渗透性：从过去我们的消费品进入一般工业品，现在开始走向我们所说的复杂工业品，不仅从家居、服装开始进入了我们所看到的飞机制造、发动机设计、以及我们所关注的一般的大型机械也是涉及范畴。

怀进鹏：在其中我们得出的产业发展的趋势出现了一个新的加速时期，就是从过去的机械化、电气化、自动化发展到今天，德国叫工业4.0，进入了一种智能化。也就是说随着信息技术、特别是互联网技术的广泛渗透性和实体经济的结合，带来了一种新的迭代式的创新。对产业结构不仅是生产力的提高，也有在生产关系，也就是生产组织、经营模式和商业模式几方面带来的变化。所以我们有时候讲未来是否会出现像福特流水生产线、丰田的精益生产所对应的新一轮的产业变革和结构的重组。

怀进鹏：第二个技术产业的变化，就像信息技术与材料技术结合，和制造业结合出现了3D打印，出现了我们现在看到的快速发展的石墨烯领域，以及我们看到的机器人、无人驾驶系统，以及人工智能新的崛起，所以这些产业在孕育着新的变化的过程当中。世界各国有识之士、企业家、学者和政治家充分敏感地把握住产业发展的转型、调整和新的结构形成的过程，也是影响本国和本地区的重要内容。

怀进鹏：第三，我觉得中国改革开放以来，特别是这些年来中国经济的发展进入了一个特别的历史阶段，正像习总书记所强调的实体经济是国家的本钱，工业是立国之本，推动中国速度向质量转变，中国产品向中国品牌转变。而在这个时代，工业革命整个发展过程当中，中国有失之交臂的时候，有跟踪模仿的时候，但在这样的特殊时期，中国真的具备了基本的条件，向中国品牌进行转变。因为我们是制造业大国，在全球整个工业门类当中，220多种中国处于第一，五年多中国一直处于全球工业规模最大的。

怀进鹏：第二是我们是互联网应用的大国，信息网络中有一个迈特卡尔定律，网络的价值等于节点数的平方，目前为止中国网民是全球最大的，基础设施也是全球最大，互联网的应用有这几家公司构成了全球前十名公司的40%，所以互联网的影响和信息技术的应用也是全球的大国。

怀进鹏：所以能否在制造大国和网络大国的基础上叠加成为制造强国和网络强国，这是中国历史给我们的一次机遇，当然也是对我们最大的考验。特别是在科技变革和工业革命交汇时期上，中国从近百年来看遇到了一个难得的机会，并且已经初步具备这样的一个条件。所以我觉得推动中国制造2025的发展、加强制造业与互联网深度融合，是当下和未来相当一段时间中国产业变革、经济发展和培育新经济的一个重要举措，也是我们认识理解在当前全球化竞争下中国进行崛起、迎接新的中国梦的重要时刻。

主持人：您刚才讲得特别好，尤其您刚才也给我们介绍到全球的背景，因为全球现在面临着可能像您所说的工业在变革，整个科技在大进步，尤其如果哪些国家抓住了制造业的先机，这个国家在未来的若干年就可能走得更加强劲。刚才您跟我们提到这些，我们这里也有一个网友的问题，网友知道您要到中国政府网做客非常关注，他们提到一些相关的话题，也提到了一些自己的感受和建议。

主持人：手机尾号为“1631”的网友“学习小组”留言说：互联网只是一个工具，中国应该加强制造业，重点应该放在制造业和高科技，应该是“+互联网”。从网友的提问我们引申出来，您刚才提到了德国的工业4.0还有美国的工业互联网，那中国要发展“中国制造2025”和这些国家的有什么不一样？给我们简单介绍一下。

怀进鹏：好，谢谢，这也是我们工作当中和交流当中大家经常关注的问题，因为我们对于术语的理解很关键，要么对问题有一个内涵的定义，要么从外延定义一个概念，我想这些关切是非常普遍的。怎么看叫“互联网+”和“+互联网”，站在不同的角度或思考的方式不一样，或者切入点不一样理解不同，但它的本质都是为了提振和提升制造业的竞争能力。

怀进鹏：刚才我前面讲到，目前从发展的规律看，产业处于一个什么样的阶段和新的时期呢？就是我们回顾从工业1.0到4.0，如果按德国、欧洲的模式，从另一个角度我们再看，从大的工业革命来看，从机械化、电气化、自动化或者叫信息化到现在我们叫智能化的过程当中，反映出了技术走向和产业发展相互融合的递进规律。

怀进鹏：特别是，我们看到在工业和实体经济当中，提高产品质量、加快产品投入市场的周期以及为产品提供更多的灵活性，使得制造业企业提升制造能力的基本标准，都是在围绕着怎么提高制造质量、缩短制造时间来发展。新技术的有效应用对于提高质量、灵活性、缩短时间具有很大的帮助，我们看这个轨迹是这样。

怀进鹏：从信息技术的角度，熟悉的是信息技术本身，所以他觉得应该是“互联网+”制造业。因为从外部来看，互联网更需要从协同制造、商业服务、市场环境以及从能够提供全生命周期的管理，特别是由于大数据、云计算和移动互联网的发展，可以形成一个有效的生态建设，所以现在我们说，数字转型的重要内容是建立数字化生态，不光是行业垂直管理，还有一个水平管理，建立这种纵横交错的生态共推协同制造，包括和金融领域的结合。

怀进鹏：所以从信息介入互联网领域、更多地从外部来看制造业，能够使得过去封闭或者单纯的制造业的向更广泛发展，所以谈“互联网+”。从制造业本身感觉到的压力，就是我的设计、制造到市场销售和维护全流程链的管理需要把企业变成社会型的，所以当它从封闭走向开放的时候一定要“+互联网”，因为互联网提供了我们的一个倍增器，或者是社会的放大器。所以大家现在很多实体经济说什么呢？

怀进鹏：叫数字化营销，所谓数字化营销就是借助互联网无所不在、快速渗透而且没有时间、地点约束的方式，来创造出产品的全流程运营。而且通过产品在社会用户、消费者和它的生命周期的管理，进一步提高他产品的竞争能力、入市的时间和它的灵活性。

怀进鹏：所以我觉得制造业谈“+互联网”和信息技术谈“互联网+”都是异曲同工。我们鼓励互联网企业进入到实体经济，提高我们制造业由制造大国向制造强国转变，我们鼓励制造业实现数字化转型，既迎接数字化对于工业化的再造和重塑的经历，同时也是进一步提升中国制造业、中国企业的竞争能力的表现。

怀进鹏：我想这两个概念“+互联网”和“互联网+”是由内看和由外看，但它表现的目标和实现的途径有相近的地方，都是为了制造业的提升和实体经济能力的提升。所以网民所关注的这个问题，我觉得确实是怎么思考的问题，是用信息技术还是做信息技术的一点基本的差别。

主持人：不管今天叫4.0也好，叫工业革命还是叫2025，其实殊途同归都要实现互联互通，核心是要提升制造业的能力。

怀进鹏：所以由此看出德国制造业基础很好，所以它更多的是利用数字化转型推动智能制造，使得他的数字化发展能够通过广泛的感知、计算、控制系统，实现他的智能制造、数字化的能力。美国有他的制造业网络，一方面强调他制造的创造能力，比如对数字化的能力、对3D打印、对于材料基础方面的能力，另一方面从工业界，比如以GE为基础推动工业互联网。美国具有工业互联网信息技术的优势，所以他也是从不同的角度重新审视产业可能的变革，通过结合本国的国情和技术优势去发展。

怀进鹏：所以中国推动“互联网+”或“+互联网”都有他的道理，中国是制造业大国、也是互联网大国，如何有效地嫁接、找到它们之间的焊点和关键问题的解决，对于中国在新的一轮产业变革和结构重构是难得的机会。所以无论哪一种方式，其实大家看到的问题和方向是一致的。

主持人：提高制造业和实体经济最终还是要结合本国国情。您刚才也提到了制造业是大国，但是我们还要向强国努力。我们在谈很多技术，我们经常会说国外的先进技术会比较好，所以我在这里也想请教一下怀部长，究竟我们的制造业在这块，您觉得哪些核心技术应该进一步提升？

怀进鹏：我们现在看中国从制造大国走向强国的过程中，通常我们说我们核心技术缺失、支撑平台不足，也谈到政策环境、人才能力和信息安全。当然我觉得作为制造业和经济增长过程当中，要想形成可持续的深度竞争能力，应该有三件事是至少被包含的：一是创新能力、二是人才能力、三是生态能力。

怀进鹏：创新能力，我们看核心技术的掌握以及在核心产品当中你的对外依存度的问题；人才能力，我觉得就是领军领导人才和工匠型人才对于制造业实体经济是难能可贵的；三是生态，我们需要有好的法律环境保护知识产权，保护在数字转型过程中利益的再分配，也要通过这样的方式把资源配置的能力提高，所需要的法律环境、政策环境以及需要对外的合作、开拓的环境，包括在财税等多方面的政策。

怀进鹏：从中国现阶段的发展，我们改革开放近40年来，已经取得了重大的进步。中国的工业不能说从无到有，但从很小的空间，比如说1980年，我印象当时电子信息产业大概是15亿，我们去年的时候已经达到了15万亿。不是一个简单倍数的增长，它表明了我们过去的一个基数是相当低的，经过这30多年的改革开放，中国经济的发展令世人瞩目，也使得我们有了更多的发展变化。

怀进鹏：所以第一阶段我们采取以引进、吸收、消化再创新为主的跟踪模仿的方式，也是我们这次5月31日全国创新大会习总书记特别强调创新之于一个国家的重要性。在这个过程当中，我们进入了第二个阶段，也迎来了中国梦的新的历史阶段，就是我们要走创新发展之路。这个创新发展之路在过去的阶段当中，跟踪模仿也是发展的必然阶段。我们看德国工业大国的兴起，德国、美国以及像亚洲的日本、韩国无一例外借鉴他人的技术和现有的成果。

怀进鹏：在发展取得成果后，提振新的创造创新的能力，是大国走向强国或者经济发展当中的基本规律。所以中国发展到今天，就进入了我们从大国到强国的历史选择。在这个选择当中，就是技术的创新、产品的创新、商业模式的创新以及产业和金融资本融合的创新，需要我们重新认识。所以我想创新不光有生产力的方面，也有我们生产模式方面的改进。

怀进鹏：第二就是人才，我们应该说在中国现在高度重视人才的发展，因为事业有成必须有人才有成，只有有领军的人才才能够带动我们的地区、行业，特别是一个企业。我们值得高兴的是，中国企业家成长起来了，而且企业家群体成长起来，企业家的精神成为这个时代的主旋律。所以我们需要加大力度推动领军领导人才，特别是企业家人才的兴起崛起，支持他们、推动他们、服务他们。

怀进鹏：制造业需要有工匠精神，我们看到，制造业强国几乎无一例外来自，制造业当中坚实的基础和长期的实践的结果。中国历来重视工匠，但是在制造业发展当中，我们更需要强调在工业当中踏实肯干、不断创造的精神，也就是我们所称的工匠精神。

怀进鹏：第三就是生态环境，这个生态环境对整个制造业的发展、技术的创新、人才的成长都是非常重要的。所以我觉得未来的发展对中国的挑战就是创新、人才和我们的生态环境，需要我们加大力度。所以这个文件的出台也是为了建立一个有效的生态环境，向社会、向企业界、向地方政府、向学术界发出一个声音，我们将会在金融政策、财税政策、土地人才培养等七个方面，建立和试图不断培育这样一个生态环境，支持好创新能力、支持好人才的成长。

主持人：刚才怀部长给我们详细介绍了创新需要具备的因素，这个文件也在给我们打通现有环境中做了重要的工作。现在社会上非常流行人工智能，包括机器换人这样的，比如说机器人现在有很多，包括围棋都已经能战胜人了，所以大家都非常关注。尤其在以后，人工智能的发展会更加普及，我想问问怀部长是怎么看？包括现在从工业和信息化部角度政策面应该给予怎样的支持？

怀进鹏：这是很热闹的话题，前一段时间我参加和朋友的交流，他们就讲现在好像在信息领域不谈人工智能、不谈虚拟现实或增强现实AR、VR，或者金融领域不谈区块链就好像已经OUT了。这就反映出技术发展迭代创新和遇到重大问题解决后的颠覆性的作用，所以我说科技的变革可能和产业的变革比原来的距离更短，技术的迭代创新在产业当中可能很快就有所回馈。

怀进鹏：人工智能从今年以来一直引起高度关注，主要的一个事件就是阿尔法狗（AlphaGo）。今年年初2016年1月份自然杂志发表一篇文章就是AlphaGo把欧洲的围棋冠军樊麾打败了，是5：0，因为这是在学术圈里打转。三月份正好是两会期间，AlphaGo把李世石的世界冠军打败了，引起了广泛的关注。

怀进鹏：另一方面，无人驾驶、机器人、聊天服务机器人开始突然像雨后春笋一样茁壮成长起来，大家一下子感觉到似乎人工智能离我们越来越近了。同时加上我们所说的智慧城市、智能交通、智慧医疗、智慧健康等等这些方面，使得我们感觉到确实更温馨、贴切。真实的服务离得你越来越近了，比我们过去冰冷的纯工业时代感觉到更加人性化、个性化的服务。

怀进鹏：我想机器人战胜李世石有重要的技术背景，一是深度学习取得了较好的突破，它已经变成了一种初步的平台来支持无标注的学习，使得它能够更有效地提高能力。二是和信息技术的发展密切相关，集成电路我以前也讲过，我们现在拿的手机相当于40年前的巨型计算机，它的计算能力、存储能力和40年前相比有着巨大的飞跃。那时候全球也就两三台巨型计算机，现在人手一台相当于巨型机的手机。三是云计算和大数据的充分发展。这三件事情共同推动了人工智能AlphaGo的发展。

怀进鹏：另外我们看到在机器人领域、无人驾驶领域的快速发展。从上个月、7月份世界著名的咨询公司Gartner做了一个预测的分析，它给出未来两三年可能人工智能、其他新技术产业的新的变化点，也给出未来五到十年产业可能关注的技术，当然也指出了现在新兴的一些内容。所以人工智能作为一种新的技术和虚拟现实得到了Gartner的极大关注，也引起了社会更多的热炒。所以我们现在关注的就是人工智能是否能形成产业，从积极的一面来看，我觉得需要我们不断的关注和培育。

怀进鹏：一方面，一个领域成为产业，需要有公共的商业平台形成这个领域的核心竞争能力。二是有关联产业，有核心竞争力导入新的内容，同时还有衍生的、新的应用内容。所以我们在关注这样的方式的同时，也在关注产业的痛点，或者叫杀手锏的应用在哪里体现的时候，我们会静下来看到这个行业还需要一段的培育，需要技术的积累，特别是通过重大技术应用示范，通过最佳实践推进。

怀进鹏：毕竟我们说智能制造是制造业与互联网融合或信息技术融合当中的重要内容，而推动信息技术与制造业的融合发展，就是通过数字转型和制造业向智能化转型的重要内容。所以我们在加大力度，工业和信息化部也在研究人工智能的发展，前一段时间我们出台了有关“互联网+”人工智能的文件，同时也在推动智能硬件和智能软件的发展，信息产业走向智能信息产业，走向信息产业与其他行业的融合是假以时日。

怀进鹏：现在我们需要做好技术的积累，需要做好产业的培育，特别是通过最佳实践探索出有利于产业发展和能力提升的有效路径，这也是中国的机会。因为在这个领域当中，我想中国大规模的网络应用本身，就创造和蕴含了重要的智能化的基础。

主持人：大家确实非常关心机器人和人工智能，今天怀部长也介绍了这是需要进一步培育的过程，不仅要关注它的产业培育，还要关注它的痛点，包括政策怎么引导它等等。 那么谈到新的技术、新的应用，我们还想谈一谈新的模式。我这里还有一个网友，手机尾号为“5086”的网友“歌唱祖国”留言问：

主持人：建议鼓励和引导我国制造业企业充分利用“互联网+”技术手段，设立产品定制专门网站，采集并对接用户或消费者的个性化需求，开展基于个性化产品的设计研发、生产制造和供应链管理等相关活动，从而促进我国制造业企业具备多样化生产能力，助推我国制造业整体优化升级和迈向中高端。

主持人：您刚才也提到制造业和“互联网+”在新技术、在全产业链等等方面都会出现一些新的模式，包括之前电子商务的广泛发展，B2B、B2C等等，那么关于这种新模式，您再给我们介绍介绍可能会衍生出什么样的新东西吧？

怀进鹏：这位网友考虑得已经很深了，实际上他是对未来的发展提了一些建议，就是如何更有效地把互联网作为一种工具，或者把它作为一种平台来支持制造业的发展。回到前面我还没有回答你的问题，就是机器换人的事情，其实它也是一样的。我们在推动制造业发展当中，我们看到机器换人是社会流行的做法。

怀进鹏：我想人永远是不可能被替换的，这是社会的主体，我们所有的一切工作的出发点，都要为人的快乐和幸福做努力，如果一切都被换下来了，人的幸福就要追求新的、更高的境界。所以机器换人，只是更多地说把一些复杂、重复性或者可以流程化、更有效提高自动化效率的，由机器来做，把人的精力、智力解脱出来，投入新的、更重要的工作，我想这也是从它的积极方面来理解。

怀进鹏：第二，“互联网+”或者“+互联网”创造了一种什么样的模式？我们看到现在在中国的典型案例当中，我们大家可能都知道，像从服装和家具当中，我们有青岛的红领集团，根据个性化的要求，从网上用户提出他对服装设计、特别是时装的设计后，它根据这些意向重新设计制造并且提供维护。

怀进鹏：像尚品宅配在家居行业，也是根据个性化提供这样的方式。我们看到，有一些互联网公司专门订购了像家用电器这样的生产线，根据客户的需求、重新设计符合他个性化的产品。海尔集团也在做游戏机，张瑞敏先生也在推动在整个大企业当中建立双创平台来扶持，有相当多的大企业在以这样的方式来创造效益。以互联网作为平台工具，可能在一定程度上改变和颠覆了研发模式和制造模式。